Les intervjuet i sin helhet

Av
Artikkelen er over 17 år gammel

- Hvis Irak hadde sendt av gårde en atombombe mot Washington og en mot London, ville Irak ha blitt jevnet med jorden få timer etter. Det er ingenting som tyder på at irakerne er grepet av en slik kollektiv selvmordsdrift, sier dr. philos. Anders Bjørkelo ved Historisk Institutt.

DEL
Anders Bjørkelo er en av våre fremste Midt-Østen-historikere, og spesialist på arabisk kultur og samfunnsforhold. Han var en fremtredende stemme i den offentlige debatten også i forbindelse med krigen mot Irak i 1991. Den gang som nå advarte han mot å gripe til militære løsninger på konflikten, siden det etter hans mening ikke løser noen verdens ting. Det måtte han tåle en del kjeft for.

- Min rolle som historiker er å forklare sammenhenger, ikke å forsvare noen. I opphetete tider kan et nyansert syn bli misforstått dithen at en forsvarer despoter. Så la meg gjøre det helt klart: Saddam Hussein har ikke min sympati. Jeg tror ikke han har vært en god mann for Irak de siste tyve årene. Men han vil trolig ikke gjøre noe som kan føre til en full krig mellom Irak og USA. Blir det krig, er det fordi USA vil det.

ISRAEL ER FIENDEN
- Men hvordan kan du avvise trusselen fra Irak så bestemt - selv uavhengige kilder har vist at Irak har forsøkt å skaffe ingredienser til kjernefysiske våpen i den senere tid?

- Om det hadde vært sant og riktig, og om Irak skulle klare å fremstille atombomber, er spørsmålet fremdeles: Hva tror vi han har tenkt å gjøre med dem? Jeg ser ikke helt bort fra at Saddam Hussein kunne tenke seg å ha en bombe eller to i kjelleren sin for påkommende tilfeller. Irak er en suveren stat, og har som sådan rett til å skaffe seg de våpen de vil, bortsett fra at FN har bestemt i en resolusjon at de ikke får lov til det. Men hvor mange resolusjoner har ikke for eksempel Israel brutt, uten at det har fått noen konsekvens? Om Irak skaffer seg atomvåpen, er det ikke sikkert at trusselen mot vesten ville blitt større.

- Men hva skal Irak med atomvåpen, om det ikke var myntet på en vestlig fiende?

- Atomvåpen brukes idag for å true med, og jeg forestiller meg at det kunne vært noe å true med overfor Israel, som en støtte til Palestina. Mens Israel på sin side er en så overlegen atommakt, at hadde Irak truet med noe slikt, ville Israel egenhendig ryddet den trusselen av veien i løpet av et par timer.

- Så muligheten for at Irak kan komme til å utgjøre en reell atomtrussel for det landet som er hovedfienden deres i Midt-Østen er ytterst liten. At de til alt overmål skulle vurdere å atombombe Washington og London, er helt usannsynlig. Jeg mener at det er en retorisk bløff fra president Bush sin side, sier førsteamanuensis Bjørkelo.

AVLEDNING
- Men hvis Saddam Hussein ikke er en reell trussel mot vesten, hvorfor skulle president Bush prøve å overbevise alle om at han er det?

- Jeg tror at Bush trenger et angrep på Irak, og da kan man spørre seg hvorfor. Min teori er at det hele er en avledningsmanøver. Ett år er gått siden angrepet mot World Trade Center. Bush var klar i sin tale den gangen: Han skulle gå etter skurken med alt han hadde, og ikke gi seg før han hadde lykkes. Det primære mål med å gå inn i Afganistan var dermed å ta Bin Laden. Selv om USA lyktes i å hive ut Taliban, var operasjonen likevel delvis mislykket.

- Bin Laden har han ikke fått tak i, han vet ikke engang hvor han er. Vi kan mistenke Bush for at han til og med mangler en strategi for den videre jakten. For å få søkelyset bort fra det, har Bush flyttet oppmerksomheten fra Bin Laden og over på Saddam Hussein. Hvis Bush ikke klarer å få tak i Bin Laden, blir fallhøyden veldig stor i forhold til alt skrytet han har fremsatt. Og det kan se ut som om Bush er villig til å gjøre hva som helst for å unngå det store fallet.

BORDET FANGER
- Jeg er redd for at Bush kan bli fanget av sine egne ord, og roter seg opp i en situasjon hvor han bare er nødt til å handle. Og handlingen akkurat nå ser ut til å være å gå til krig mot Irak. Hadde Osama Bin Laden bodd i Bagdad, og Bush bombet både han og alle nabohusene, da ville det vært i det minste en viss rasjonalitet i det. Men det Bush legger opp til nå, er helt irrasjonelt.

- Hadde jeg vært den amerikanske presidenten, ville jeg vært mye mer engstelig for Bin Laden enn for Saddam Hussein, fordi han faktisk fortsatt utgjør en reell trussel, sier Bjørkelo.

BIN LADEN ER FIENDEN
- Bush bygger nå opp et klassisk fiendebilde mot Saddam Hussein, og omtaler ham som ondskapen selv. Den som omtaler Bush og USA på samme måte er snarere Osama Bin Laden enn Saddam. Med alle forbehold om hvordan videotape kan manipuleres, så har Bin Laden tatt på seg ansvaret for angrepet mot USA. Han har også velsignet med navn hver eneste av selvmordsterroristene. Mye tyder på at han fortsatt er i live, og at store deler av nettverket hans er intakt. Det vil si at det fortsatt er en reell sjanse for at han kan begå nye terrorhandlinger mot vestlige mål. Han omtaler Bush som ondskapen selv, og oppfatter sine egne terrorhandlinger som en helt nødvendig kamp, utført i det godes tjeneste. Sånn sett er Bin Laden og Bush veldig like i ordbruken.

- Er vi oppmerksomme, ser vi at Saddam Hussein ikke svarer aggressivt på retorikken fra Bush. Hadde Saddam virkelig fremstått krigersk og truende, ville USA brukt det for alt det var verdt. Bush fremstår mye klarere som en som hisser til krig. Fra Bagdad får vi nå signaler som tyder på at de benytter diplomati for å komme ut av den truende situasjonen. Og de fleste land bortsett fra England stiller seg også helt imot et angrep på Irak.

UBERGRIPELIGE BLAIR
Statsminister Tony Blair i England har uttalt at om Saddam Hussein får atomvåpen, er det en trussel som også vil ramme England. Han står last og brast med den amerikanske presidenten i synet på trusselen fra Irak.

- Hvis det meste er en bløff fra Bush sin side, hvorfor i all verden skulle Blair støtte opp om det?

- Ja, der blir jeg svar skyldig, svarer Bjørkelo oppgitt. - Jeg forstår ikke motivet. Han har ikke støtte i sin egen befolkning, han går til og med imot sine egne europeiske samarbeidspartnere. Nei, dette er meg helt ubegripelig, og jeg vil ikke spekulere over motiver.

- Kan ikke den ubetingete støtten fra Blair komme av at de vet noe som vi andre ikke vet?

- Jo, men det kan også være så enkelt at de sto sammen om bombingen i 1991, og at England har vært med på en fortsatt bombing i de påfølgende årene. Det er forresten en total tåkelegging av situasjonen å snakke om "å gå til krig" mot Irak - de siste 11 årene har det ikke vært noe øyeblikk hvor Irak ikke var i krig med USA. Så for disse to landene er det ikke noe krig å gå til - de er der allerede. Det gjør retorikken fra USA enda mer absurd, sier Bjørkelo. - Og når det gjelder hva Bush og Blair vet, så vet de bedre enn de fleste hva Irak har eller ikke har av farlig våpenteknologi, for de har selv stått for leveransen på 1980-tallet. Hva som etter den tid er ødelagt, vet de også.

BOMBET I 11 ÅR
- Prøver Irak å bygge en radarstasjon, blir den bombet, forteller Bjørkelo. - Vi har i det siste sett en intensivering av bombingen av militære mål, og det kan være en forberedelse til det store angrepet. Hvis USA går til aksjon mot Irak, må det skje en opptrapping i forhold til den rutinemessige bombingen. Det Bush snakker om nå, er å fjerne Saddam Hussein. For å få det til, må de enten inn med bakkestyrker, og da er det nevnt 100.000 soldater eller mer. Det er lite sannsynlig at Bush vil få støtte til en slik operasjon. Der er heller ikke mange støttepunkt i Midt-Østen denne gangen. Da står de igjen med massive flyangrep, med store sivile tap som følge, sier Bjørkelo.

- Men USA gjorde jo en god gjerning med å fjerne Taliban - vil ikke en aksjon mot Saddam Hussein bli ønsket velkommen i Irak, og bane veien for et nytt styre, kanskje også demokrati?

- Hvis noen skal fjerne Saddam Hussein, må det være irakerne selv. Allerede i 1991 ble det gjentatt fra USA og FN at det ikke var et mål å fjerne Saddam. Det var vel fordi de innså at å fjerne Saddam kunne ende med et land i total oppløsning, i dyp, indre strid med seg selv. Det kunne endt med borgerkrig mellom shia- og sunnimuslimer, og en kamp for selvstendighet fra kurdisk side. Det samme kan skje nå. Hva en enn måtte mene om Saddams metoder, så holder han nasjonen samlet. Det ser ut som om Bush innbiller seg at bare vi fjerner Saddam, er veien åpen for demokrati. Men demokrati er den minst sannsynlige utgangen på kort sikt om Saddam blir fjernet. Om en ønsker å redusere terrortrrusselen fra Midt-Østen, er det helt andre ting som må til, sier Bjørkelo.

GROBUNN FRO TERRORISME
Førsteamanuensis Bjørkelo sa for elleve år siden at den eneste veien til fred i Midt-Østen, er å løse Israel/Palestina-problemet - militære aksjoner vil bare gjøre galt verre. Tiden har vist at historikeren fikk rett - problemet er ennå ikke kommet et skritt nærmere en løsning.

- Det er fortsatt en verkebyll i dette området. Palestina må skilles ut som egen stat, med grenser som blir anerkjent av landet selv, Israel og FN. Palestinernes situasjon er grobunn for ekstrem fanatisme blant arabere i nabostatene, som ser palestinerne som sine brødre. En løsning her ville berolige nabostatene, og være det fremste middelet i kampen mot terrorisme, sier Bjørkelo.

- Har du også et godt svar på hvorfor USA er så sterkt hatet av mange i denne regionen?

- Det er ikke lett å gi noe kort svar på det, men mye skyldes at USA har støttet og støtter fortsatt noen ganske autoritære regimer, så lenge det passer USAs interesser. For å bekjempe en motstander omfavner USA gjerne en hel rekke mye verre regimer, og disse hadde kanskje ikke hatt mulighet til å overleve uten støtte fra USA. Så USA bør absolutt ta seg en god, lang kikk på vennekretsen sin, sier Bjørkelo.

ET NYTT VIETNAM?
- Hvis det er riktig som du hevder, forbereder USA en krig mot en selvstendig nasjon helt grunnløst. Mange helt uskyldige, sivile menneskeliv kan gå tapt. Kan denne situasjonen frembringe reaksjoner mot USA som under Vietnamkrigen - ungdom over hele verden i protest mot USA og deres verdier?

- Ikke bare ungdom, tenker jeg, sier Bjørkelo.

- Svært mange voksne vil nok også reagere sterkt mot denne situasjonen - kanskje en del av dem som protesterte mot Vietnamkrigen også. For om dette skjer, så blir det mest sannsynlig uten støtte fra FN og EU-landene, en solo-operasjon som USA setter i gang fordi de ikke "kan finne seg i" FNs mangel på reaksjon og handling. Jeg ser ikke lyst på situasjonen, og har bare ett hjertesukk - jeg håper at jeg slipper å se den norske regjering omfavne en amerikansk-britisk krig mot Irak, sier Bjørkelo.

Artikkeltags